Aspekte eines Rechtsformwechsels der HSV Fußball AG in eine KGaA
Jun 10, 2019 - 2:55 PM hours
Mar 26, 2024 - 10:26 AM hours
Zitat von Kallinski1887
Mal ab davon, was ich davon halte wie die MV´s ablaufen, finde ich deine Aussagen hier ziemlich überheblich. Die Teilnehmer der MV´s nehmen einfach ihr Stimmrecht als Mitglied war, ihnen dies nun negativ anzulasten, ist schon etwas hanebüchen. Nur weil die anderen Mitglieder ihr Stimmrecht nicht wahrnehmen (wollen). Was können denn die anwesenden Mitglieder dafür? Dies muss man so akzeptieren, solange es keine Form der digitalen Wahl gibt. Das hat dann auch nicht viel mit bedenklicher Einflussnahme zu tun sondern mit vereinsrechtlicher Einflussnahme, welche in einer offiziellen Satzung niedergeschrieben wurde.
Zitat von Loddo
Krieg von mir aus soviel Puls wie du möchtest. Wenn du gut findest was Radikale Minderheiten anstellen ist das dein Ding. Ich tu das nicht. Ich finde diese Form der Einflussnahme halt bedenklich.
Ist meine Meinung und die darfst du bitte auch akzeptieren als eben solche.
Zitat von Rostein
Bei manchen Aussagen bekommt mein Verstand Puls.
Sag mal, ist das Dein Ernst? Die schweigende (angebliche) Mehrheit übt ihr Stimmrecht (Wahl-/ Entscheidungsrecht) nicht aus und sagt zur Minderheit: "Du, ich bin zu träge, mein Stimmrecht auszuüben. Tu mir doch tunlichst den Gefallen und übe DEIN Stimmrecht in MEINEM Sinne aus und begebe Dich Deiner eigenen Meinung."
Da wird nichts aufgezwungen, das man sich nicht aufzwingen lässt (oder es ist einem schlichtweg schietegal, so lange man bevorzugt an Tickets kommt*). Auch zu diesem Spiel gehören zwei.
Du meinst, die Ultras seien zu emotional? Ich finde, die sind ziemlich klar im Kopf. Ihren Hebel, die Fernwahl oder hybride MV zu verhindern, setzen sie sehr klug nach dem Minimax-Prinzip ein.
Nein, die "schweigende Mehrheit" ist zu phlegmatisch. Menschen, die sich in den griechischen πόλεις nicht an den öffentlichen Angelegenheiten beteiligten, wurden ἰδιώτης genannt, weil sie sich nur um das eigene Wohlergehen scherten.
*Denn genau darum geht es bei der von Dir sogenannten Verbundenheit. Nichts anderes:
Vielleicht sollten sie (oder "solltest Du") mal darüber nachdenken, ob bei den "irrelevanten Sitzungen" wichtigere Weichen durch die "vereinspolitischen Dinge" als an manchen Tagen auf dem Spielfeld gestellt werden.
Bei manchen Aussagen bekommt mein Verstand Puls.
Zitat von Loddo
...) Ich sehe es allgemein als sehr kritisch an, das einige wenige der schweigenden Mehrheit mehr oder weniger ihren Willen quasi einfach aufzwingen.
Ist ein allgemeines Problem, das im Fußball einfach allzu deutlich stattfindet .
Ich empfinde diese Entwicklung beängstigend!
...) Ich sehe es allgemein als sehr kritisch an, das einige wenige der schweigenden Mehrheit mehr oder weniger ihren Willen quasi einfach aufzwingen.
Ist ein allgemeines Problem, das im Fußball einfach allzu deutlich stattfindet .
Ich empfinde diese Entwicklung beängstigend!
Sag mal, ist das Dein Ernst? Die schweigende (angebliche) Mehrheit übt ihr Stimmrecht (Wahl-/ Entscheidungsrecht) nicht aus und sagt zur Minderheit: "Du, ich bin zu träge, mein Stimmrecht auszuüben. Tu mir doch tunlichst den Gefallen und übe DEIN Stimmrecht in MEINEM Sinne aus und begebe Dich Deiner eigenen Meinung."
Da wird nichts aufgezwungen, das man sich nicht aufzwingen lässt (oder es ist einem schlichtweg schietegal, so lange man bevorzugt an Tickets kommt*). Auch zu diesem Spiel gehören zwei.
Du meinst, die Ultras seien zu emotional? Ich finde, die sind ziemlich klar im Kopf. Ihren Hebel, die Fernwahl oder hybride MV zu verhindern, setzen sie sehr klug nach dem Minimax-Prinzip ein.
Nein, die "schweigende Mehrheit" ist zu phlegmatisch. Menschen, die sich in den griechischen πόλεις nicht an den öffentlichen Angelegenheiten beteiligten, wurden ἰδιώτης genannt, weil sie sich nur um das eigene Wohlergehen scherten.
*Denn genau darum geht es bei der von Dir sogenannten Verbundenheit. Nichts anderes:
Zitat von Loddo
...) Und eben diese Mehrheit hat kein Interesse sich mit Vereinspolitischen Dingen auseinanderzusetzen, sich bei meist für sie irrelevanten Sitzungen anwesend zu sein.
Sie sind dem HSV zugeneigt und deshalb Mitglied.
...) Und eben diese Mehrheit hat kein Interesse sich mit Vereinspolitischen Dingen auseinanderzusetzen, sich bei meist für sie irrelevanten Sitzungen anwesend zu sein.
Sie sind dem HSV zugeneigt und deshalb Mitglied.
Vielleicht sollten sie (oder "solltest Du") mal darüber nachdenken, ob bei den "irrelevanten Sitzungen" wichtigere Weichen durch die "vereinspolitischen Dinge" als an manchen Tagen auf dem Spielfeld gestellt werden.
Krieg von mir aus soviel Puls wie du möchtest. Wenn du gut findest was Radikale Minderheiten anstellen ist das dein Ding. Ich tu das nicht. Ich finde diese Form der Einflussnahme halt bedenklich.
Ist meine Meinung und die darfst du bitte auch akzeptieren als eben solche.
Mal ab davon, was ich davon halte wie die MV´s ablaufen, finde ich deine Aussagen hier ziemlich überheblich. Die Teilnehmer der MV´s nehmen einfach ihr Stimmrecht als Mitglied war, ihnen dies nun negativ anzulasten, ist schon etwas hanebüchen. Nur weil die anderen Mitglieder ihr Stimmrecht nicht wahrnehmen (wollen). Was können denn die anwesenden Mitglieder dafür? Dies muss man so akzeptieren, solange es keine Form der digitalen Wahl gibt. Das hat dann auch nicht viel mit bedenklicher Einflussnahme zu tun sondern mit vereinsrechtlicher Einflussnahme, welche in einer offiziellen Satzung niedergeschrieben wurde.
Ich kritisiere die Ultras und nicht irgendwelche Satzungen. Das die rechtens laufen ist mir bewusst.
Das nunmal das System easy auszuhebeln ist, weil so wie niemand Interesse beim Eintritt in den Verein an Mitgliederversammlungen hat ist ein Problem. Nicht jedoch mein Punkt.
Wenn sich jetzt so mancher daran hochzieht mag das für ihn ok sein.
MirÜberheblichkeit zu unterstellen, weil irgendein Satz zitiert wird, der nur am Rande mit dem worüber ich rede zu tun hat ist schon starker Tobak.
Ich habe eingangs von der emotionalität der Ultras geredet und das ich das als problematisch sehe.
Wenn daraufhin eine Diskussion um Mitgliedergöiwderversammlungen ausbricht, dann Zweifel ich eher am Leseverständnis.
Mir ist bewusst, dass es auf der Versammlung rechtens zuging. Hat aber null mit dem zu tun womit ich ursprünglich anfing.
Das aber auch jedesmal irgendwelche Leite daherkommen, sich nen x beliebigen Satz rauspicken und sich daran hochziehen müssen.
Dolle Diskussionskultur!
Mar 26, 2024 - 2:30 PM hours
Zitat von Loddo
Für mich ist es viel zu leicht zu argumentieren, dass es ja ein leichtes Warensortiment Ultras stimmlich auszuhebeln.
Sicherlich hast du recht, das es so auf dem Papier möglich ist. Bedenke bitte jedoch, eine Mehrheit wird als Unterstützung, bzw. Sympathie Mitglied im Verein sein. Und eben diese Mehrheit hat kein Interesse sich mit Vereinspolitischen Dingen auseinanderzusetzen, sich bei meist für sie irrelevanten Sitzungen anwesend zu sein.
Sie sind dem HSV zugeneigt und deshalb Mitglied.
Und so ist es kaum verwunderlich, dass eine kleine Gruppe deutlich Zuviel Macht hat. Ich sage ja gar nicht, dass die Ultras sich rechtlich falsch verhalten.
Sie sind aber extrem emotional und wie ich sagte, emotionale Entscheidungen sind meist nicht die besten.
Man hat bei den Fan Protesten doch sehen können, wie wenige sich doch sehr aufgespielt haben und damit eben sogar ein Meinungsbild in der Öffentlichkeit erschaffen konnten, die ich als ziemlich einseitig und eben rein emotional aufgenommen habe.
Wenn kein Gespräch möglich ist und man sich wie ein Kleinkind im Süßigkeiten Laden verhält, dem der Lolli geklaut wurde, dann reden wir mit Sicherheit nicht über eine gesunde Gesprächsführung.
Ich sehe es allgemein als sehr kritisch an, das einige wenige der schweigenden Mehrheit mehr oder weniger ihren Willen quasi einfach aufzwingen.
Ist ein allgemeines Problem, das im Fußball einfach allzu deutlich stattfindet .
Ich empfinde diese Entwicklung beängstigend!
Zitat von Rostein
Ich ziehe einmal meine Beiträge aus dem allgemeinen News-Forum hierher, wo die Debatte lebhafter ist. Ich bin froh, daß einige Nein-Stimmen zur Anteilsveräußerung sich im Finanz-& Bilanz-Thread über ihre Beweggründe äußern, und muß insofern meine Einschätzung der Motive modifizieren, möchte aber nicht rückwirkend meine ursprünglichen Posts editieren.
1.
Ich vermute, Du sitzest da einer Fehleinschätzung auf, wenn Du mangelnden Intellekt unterstellst. Nein, die Gegner des weiteren Anteilsverkaufes, die sich zum großen Teil aus den Kreisen der Ultras rekrutieren dürften, haben die Fragestellung ebenso verstanden wie die Möglichkeiten. Diese Menschen sind aus Prinzip gegen Anteilsverkäufe an Investoren. Sie argumentativ überzeugen zu wollen ist wie der Versuch, einen Unitarier von der Dreifaltigkeit zu überzeugen. Es ist letztlich eine Mengenfrage: wie viele Ultras (und auch Traditionalisten) gibt es und wie viele Leute muß ich mobilisieren, um bei der Abstimmung eine Dreiviertelmehrheit gegen diese Minorität zu erreichen? Ich habe gestern mal so auf 1000 bis 1500 Ultras getippt. Auch die Abstimmungen bei den MVen über HSVPLUS (inclusive denen zu Fernwahlanträgen) deuten auf diese Größenordnung hin. Für HSVPLUS sprach natürlich auch die erbärmliche Selbstdarstellung der damaligen Geschäftsführung und mehr noch des Aufsichtsrats. Die sieht heute anders und seriöser aus - daher gibt es geringeren Leidensdruck und entsprechend weniger Motivation zur MV-Teilnahme (bummelig 440 MV-Teilnehmer bei einer solchen weitreichenden Abstimmung sind ein Scherz). Durch die Arbeit von Stephan Rebbe ist es 2014 zweimal gelungen, 5000 bis 10000 (genaue Zahlen zu recherchieren bin ich jetzt zu faul) zur Teilnahme zu animieren. Und erst, wenn diese Größenordnung erreicht ist, kann man davon ausgehen, ziemlich sicher eine Dreiviertelmehrheit zu erreichen.
Jedoch gibt es zwei Pferdefüße bei dieser Betrachtung: Besonders unter der Ägide von Dietmar Beiersdorfer hat die seinerzeitige Geschäftsführung der Ausgliederung in der Praxis des Verprassens einen Bärendienst erwiesen und der Skepsis fette Nahrung gegeben. Der andere Pferdefuß ist Kühne, an den Untaten der Beiersdorfer-Zeit maßgeblich beteiligt - und nun immer noch mit einem viel zu großen Anteil an der AG und zukünftig KGaA beteiligt und nicht gewillt, anderen das Heft des Handelns in die Hand zu geben.
2.
Jeder einzelne der 1 500 Ultras hat genauso viel Mitspracherecht wie die anderen 100 000 Mitglieder. Deren überproportionaler Einfluß rührt zum einen von deren eigener Aktivität und zum anderen von der Trägheit, Denkfaulheit und Bedienungsmentalität der 100 000 her. Selbst, wenn ich nur 50 000 Mitglieder in Hamburg und Umland vermute, könnten die locker jeden Versuch der Ultras, den Verein nach ihrem Gutdünken zu blockieren, in die Schranken weisen. Insofern fällt der Vorwurf fragwürdigen Mitspracherechts der Ultras auf diejenigen zurück, die ihr Mitspracherecht Halbjahr für Halbjahr nicht ausüben, obwohl sie räumlich und zeitlich dazu in der Lage wären.
3.
Soweit es die von Dir skizzierte Mittelverwendung angeht, bin ich ein bißchen zufrieden.
Aber:
1. Ich kann keiner Konstruktion, die Herrn Kühne auch nur den geringsten Hebel (und das sind immer Gelder, auf die die Geschäftsführung ZUKÜNFTIG hofft und spekuliert, oder die Kühne IN AUSSICHT stellt) in die Hand geben, irgendetwas abgewinnen.
2. Zudem habe ich 2013/14 gegen eine GmbH& Co. KGaA in diesem Forum argumentiert und sehe das unverändert so. Es gibt für mich zwei besonders abschreckende Beispiele: 1860 München und den BVB unter Niebaum. Bei 1860 kenne ich mich zu wenig aus, habe aber schon den Eindruck, daß Verein wie Investor relativ fahrlässig und kurzfristig denkend und ohne gemeinsame langfristige Strategie mit dem gemeinsamen Vehikel umgegangen sind. Aber gerade auch die verschiedentlichen Einmischungen von Herrn Ismaik zeigen, daß eben der Kapitalgeber sich über das gesetzliche Vorgesehene hinaus in die Geschäftsführung einmischen kann.
Herr Kühne hat sich verschiedentlich und erfolgreicher beim HSV ähnlich verhalten.
Noch eklatanter ist das Beispiel des Niebaum-Meier-BVB. Mit üppigen Kapitalien ausgestattet, haben die beiden das Geld mit vollen Händen ausgegeben - vor allem mit Geldern geplant, die noch gar nicht verläßlich eingenommen waren. Das lag auch daran, daß Niebaum in den e.V.-Gremien seine Kumpane untergebracht hatte, so daß die Idee der Kontrolle der Geschäftsführung durch den GmbH-Aufsichtsrat effektiv unterblieb. Für mich gehört es zu den Treppenwitzen der Fußballkapitalgesellschaftengeschichte, daß ausgerechnet der skrupellose (um kein stärkeres Wort zu gebrauchen) Florian Homm als Investor in die KGaA durch Erpressung (Liquiditätseinschuß nur gegen Ablösung von Niebaum/ Meier als Geschäftsführer) die KGaA (und indirekt auch den e.V.) vor Pleite und Abwicklung gestützt hat. Das war die Voraussetzung für die durch Watzke eingeleitete Sanierung des BVB, auch indem die Gläubigerversammlung Zugeständnisse an die GF-GmbH machte (Stichwort Stadion und Molsiris).
Als weiteres abschreckendes Beispiel kann man nunmehr Hertha BSC anführen, die den einst teuersten Abstieg aller Zeiten, den des HSV 2018, durch den eigenen 2023 verzwergt haben. Auch eine GmbH& Co.KGaA, die der Großmannssucht des Managements (Bobic) wie des Investors (Windbeutel) zum Opfer gefallen ist.
3. Die aktuellen Regelungen, wie der Aufsichtsrat der HSV Management GmbH von den Vereinsgremien bestellt wird, habe ich mir nicht angeschaut. Dieses ist aber von kardinaler Wichtigkeit zur Beurteilung bzw. der Beantwortung Deiner Frage nach der Zufriedenheit.
Ich ziehe einmal meine Beiträge aus dem allgemeinen News-Forum hierher, wo die Debatte lebhafter ist. Ich bin froh, daß einige Nein-Stimmen zur Anteilsveräußerung sich im Finanz-& Bilanz-Thread über ihre Beweggründe äußern, und muß insofern meine Einschätzung der Motive modifizieren, möchte aber nicht rückwirkend meine ursprünglichen Posts editieren.
1.
Zitat von Mnemosyne
Die haben es leider nicht kapiert. Ich denke es gibt auf der regulären Versammlung einen erneuten Antrag, nachdem man es den entsprechenden Leuten nochmal in einfacher Sprache erläutert hat.
Zitat von amras1311
Ich versteh die Weigerung die Mindestschwelle herunterzusetzen nicht ganz. Die Umwandlung der AG in eine KGaA, bei der wohl sicherlich der HSV e.V. den Komplementärgesellschafter stellt, führt doch dazu, dass man überhaupt keine Mindestschwelle mehr braucht. Der Verein kann alle (Kommandit-)Aktien verkaufen und behält trotzdem die volle Kontrolle (50+1 konform), da die Kommanditaktionäre keinerlei Einfluss auf die Geschäftsführung haben. Also entweder haben die 1/3 Mitglieder die dagegen stimmten, das Prinzip einer KGaA nicht verstanden oder sie handelten bewusst irrational.
Ich versteh die Weigerung die Mindestschwelle herunterzusetzen nicht ganz. Die Umwandlung der AG in eine KGaA, bei der wohl sicherlich der HSV e.V. den Komplementärgesellschafter stellt, führt doch dazu, dass man überhaupt keine Mindestschwelle mehr braucht. Der Verein kann alle (Kommandit-)Aktien verkaufen und behält trotzdem die volle Kontrolle (50+1 konform), da die Kommanditaktionäre keinerlei Einfluss auf die Geschäftsführung haben. Also entweder haben die 1/3 Mitglieder die dagegen stimmten, das Prinzip einer KGaA nicht verstanden oder sie handelten bewusst irrational.
Die haben es leider nicht kapiert. Ich denke es gibt auf der regulären Versammlung einen erneuten Antrag, nachdem man es den entsprechenden Leuten nochmal in einfacher Sprache erläutert hat.
Ich vermute, Du sitzest da einer Fehleinschätzung auf, wenn Du mangelnden Intellekt unterstellst. Nein, die Gegner des weiteren Anteilsverkaufes, die sich zum großen Teil aus den Kreisen der Ultras rekrutieren dürften, haben die Fragestellung ebenso verstanden wie die Möglichkeiten. Diese Menschen sind aus Prinzip gegen Anteilsverkäufe an Investoren. Sie argumentativ überzeugen zu wollen ist wie der Versuch, einen Unitarier von der Dreifaltigkeit zu überzeugen. Es ist letztlich eine Mengenfrage: wie viele Ultras (und auch Traditionalisten) gibt es und wie viele Leute muß ich mobilisieren, um bei der Abstimmung eine Dreiviertelmehrheit gegen diese Minorität zu erreichen? Ich habe gestern mal so auf 1000 bis 1500 Ultras getippt. Auch die Abstimmungen bei den MVen über HSVPLUS (inclusive denen zu Fernwahlanträgen) deuten auf diese Größenordnung hin. Für HSVPLUS sprach natürlich auch die erbärmliche Selbstdarstellung der damaligen Geschäftsführung und mehr noch des Aufsichtsrats. Die sieht heute anders und seriöser aus - daher gibt es geringeren Leidensdruck und entsprechend weniger Motivation zur MV-Teilnahme (bummelig 440 MV-Teilnehmer bei einer solchen weitreichenden Abstimmung sind ein Scherz). Durch die Arbeit von Stephan Rebbe ist es 2014 zweimal gelungen, 5000 bis 10000 (genaue Zahlen zu recherchieren bin ich jetzt zu faul) zur Teilnahme zu animieren. Und erst, wenn diese Größenordnung erreicht ist, kann man davon ausgehen, ziemlich sicher eine Dreiviertelmehrheit zu erreichen.
Jedoch gibt es zwei Pferdefüße bei dieser Betrachtung: Besonders unter der Ägide von Dietmar Beiersdorfer hat die seinerzeitige Geschäftsführung der Ausgliederung in der Praxis des Verprassens einen Bärendienst erwiesen und der Skepsis fette Nahrung gegeben. Der andere Pferdefuß ist Kühne, an den Untaten der Beiersdorfer-Zeit maßgeblich beteiligt - und nun immer noch mit einem viel zu großen Anteil an der AG und zukünftig KGaA beteiligt und nicht gewillt, anderen das Heft des Handelns in die Hand zu geben.
2.
Zitat von Loddo
(...) Den Ultras Zuviel mitspracherecht zu geben hab ich persönlich immer als zumindest fragwürdig erachtet.
(...) Den Ultras Zuviel mitspracherecht zu geben hab ich persönlich immer als zumindest fragwürdig erachtet.
Jeder einzelne der 1 500 Ultras hat genauso viel Mitspracherecht wie die anderen 100 000 Mitglieder. Deren überproportionaler Einfluß rührt zum einen von deren eigener Aktivität und zum anderen von der Trägheit, Denkfaulheit und Bedienungsmentalität der 100 000 her. Selbst, wenn ich nur 50 000 Mitglieder in Hamburg und Umland vermute, könnten die locker jeden Versuch der Ultras, den Verein nach ihrem Gutdünken zu blockieren, in die Schranken weisen. Insofern fällt der Vorwurf fragwürdigen Mitspracherechts der Ultras auf diejenigen zurück, die ihr Mitspracherecht Halbjahr für Halbjahr nicht ausüben, obwohl sie räumlich und zeitlich dazu in der Lage wären.
3.
Zitat von Mnemosyne
(...) Ich hoffe Du bist, ähnlich wie ich, wenigstens ein bisschen zufrieden mit dem Ergebnis.
(...) Ich hoffe Du bist, ähnlich wie ich, wenigstens ein bisschen zufrieden mit dem Ergebnis.
Soweit es die von Dir skizzierte Mittelverwendung angeht, bin ich ein bißchen zufrieden.
Aber:
1. Ich kann keiner Konstruktion, die Herrn Kühne auch nur den geringsten Hebel (und das sind immer Gelder, auf die die Geschäftsführung ZUKÜNFTIG hofft und spekuliert, oder die Kühne IN AUSSICHT stellt) in die Hand geben, irgendetwas abgewinnen.
2. Zudem habe ich 2013/14 gegen eine GmbH& Co. KGaA in diesem Forum argumentiert und sehe das unverändert so. Es gibt für mich zwei besonders abschreckende Beispiele: 1860 München und den BVB unter Niebaum. Bei 1860 kenne ich mich zu wenig aus, habe aber schon den Eindruck, daß Verein wie Investor relativ fahrlässig und kurzfristig denkend und ohne gemeinsame langfristige Strategie mit dem gemeinsamen Vehikel umgegangen sind. Aber gerade auch die verschiedentlichen Einmischungen von Herrn Ismaik zeigen, daß eben der Kapitalgeber sich über das gesetzliche Vorgesehene hinaus in die Geschäftsführung einmischen kann.
Herr Kühne hat sich verschiedentlich und erfolgreicher beim HSV ähnlich verhalten.
Noch eklatanter ist das Beispiel des Niebaum-Meier-BVB. Mit üppigen Kapitalien ausgestattet, haben die beiden das Geld mit vollen Händen ausgegeben - vor allem mit Geldern geplant, die noch gar nicht verläßlich eingenommen waren. Das lag auch daran, daß Niebaum in den e.V.-Gremien seine Kumpane untergebracht hatte, so daß die Idee der Kontrolle der Geschäftsführung durch den GmbH-Aufsichtsrat effektiv unterblieb. Für mich gehört es zu den Treppenwitzen der Fußballkapitalgesellschaftengeschichte, daß ausgerechnet der skrupellose (um kein stärkeres Wort zu gebrauchen) Florian Homm als Investor in die KGaA durch Erpressung (Liquiditätseinschuß nur gegen Ablösung von Niebaum/ Meier als Geschäftsführer) die KGaA (und indirekt auch den e.V.) vor Pleite und Abwicklung gestützt hat. Das war die Voraussetzung für die durch Watzke eingeleitete Sanierung des BVB, auch indem die Gläubigerversammlung Zugeständnisse an die GF-GmbH machte (Stichwort Stadion und Molsiris).
Als weiteres abschreckendes Beispiel kann man nunmehr Hertha BSC anführen, die den einst teuersten Abstieg aller Zeiten, den des HSV 2018, durch den eigenen 2023 verzwergt haben. Auch eine GmbH& Co.KGaA, die der Großmannssucht des Managements (Bobic) wie des Investors (Windbeutel) zum Opfer gefallen ist.
3. Die aktuellen Regelungen, wie der Aufsichtsrat der HSV Management GmbH von den Vereinsgremien bestellt wird, habe ich mir nicht angeschaut. Dieses ist aber von kardinaler Wichtigkeit zur Beurteilung bzw. der Beantwortung Deiner Frage nach der Zufriedenheit.
Für mich ist es viel zu leicht zu argumentieren, dass es ja ein leichtes Warensortiment Ultras stimmlich auszuhebeln.
Sicherlich hast du recht, das es so auf dem Papier möglich ist. Bedenke bitte jedoch, eine Mehrheit wird als Unterstützung, bzw. Sympathie Mitglied im Verein sein. Und eben diese Mehrheit hat kein Interesse sich mit Vereinspolitischen Dingen auseinanderzusetzen, sich bei meist für sie irrelevanten Sitzungen anwesend zu sein.
Sie sind dem HSV zugeneigt und deshalb Mitglied.
Und so ist es kaum verwunderlich, dass eine kleine Gruppe deutlich Zuviel Macht hat. Ich sage ja gar nicht, dass die Ultras sich rechtlich falsch verhalten.
Sie sind aber extrem emotional und wie ich sagte, emotionale Entscheidungen sind meist nicht die besten.
Man hat bei den Fan Protesten doch sehen können, wie wenige sich doch sehr aufgespielt haben und damit eben sogar ein Meinungsbild in der Öffentlichkeit erschaffen konnten, die ich als ziemlich einseitig und eben rein emotional aufgenommen habe.
Wenn kein Gespräch möglich ist und man sich wie ein Kleinkind im Süßigkeiten Laden verhält, dem der Lolli geklaut wurde, dann reden wir mit Sicherheit nicht über eine gesunde Gesprächsführung.
Ich sehe es allgemein als sehr kritisch an, das einige wenige der schweigenden Mehrheit mehr oder weniger ihren Willen quasi einfach aufzwingen.
Ist ein allgemeines Problem, das im Fußball einfach allzu deutlich stattfindet .
Ich empfinde diese Entwicklung beängstigend!
Zu deinem Punkt, dass die Macht der Ultras beängstigend sei und du als (allgemeines) Grundproblem ansiehst.
Widersprechen möchte ich nicht groß. Aber etwas ergänzen, und zwar aus meiner HSV Sicht von heut und vor der Ausgliederung:
Damals waren die Ultras um Bednarek, Liebnau Reichert, Ertel, etc. erheblich politisch aktiver als heut.
In allen Wahlen wo Supporters wählen konnten, waren diese viel präsenter, in der Supporter Abteilung, auf allen Mv‘s etc.
Ich hab das als riesiges Problem angesehen, incl Durchstechereien und eigenem riesigen Budget, dass nur intransparent veröffentlicht wurde.
Nach der Ausgliedezng zur AG sind die alle aber gegangen und übrig blieben -nach meinem Empfi den - nur eine relativ kleinere aktive Truppe auf Wahlen.
Allerdings gab es schon damals eine andere aktive Gruppe, die der „Vereinsmeier“. Delta Lounge, etc. Nicht zu unterschätzen. Die damalige Senioren Gruppe konnte auch schon mal eine MV Wahl beeinflussen. Dazu gab es auch andere Amateurabeilungen die hier und da merkbar mobilisieren konnten … zb die Fussball Amateure. Ich glaube, deren Mobilisierung war es mal zu verdanken, das die ihren Vertrauten nach der Ausgliederung in den AG Wahlbeirat wählen konnten.
Danach -nach der Ausgliederung, in der AG Zeit- ist mir in Erinnerung, wo plötzlich sogar der Ehrenrat mit lange etablierten Vereinsmitgliedern vor einigen Jahren versuchten eine außerordentliche MV (plötzlich sogar incl Fernwahl) einzuberufen, um das Präsidium relativ kurzfristig abzuwählen, wegen unterstelltem scheinbaren massiven Fehlverhalten. Der Vereins-Ehrenrat als Gremium hat sich aktiv und öffentlichkeitswirksam in Vereinspolitik eingemischt. Vorher undenkbar, das der Ehrenrat andere Mitglieder/ Vereinsvertreter öffentlich derart brandmarkt.
Viele erinnern sich evtl.
Ich mache es kurz, die aktiven Ultras sind gegangen, die aktiven Vereinsmeier geblieben. So mein Eindruck.
Wenn ich Investor wäre, würde ich mich nicht wegen den jetzigen Ultras (deren von dir genannte Aktionen ich auch nicht mag) vom HSV Engagement fernhalten, sondern eben wegen dieser Vereinsmeierei. Das was ich früher direkter kennenlernen durfte, hat mich schon das ein und andere Mal erschreckt.
Ich glaube, man sollte unsere Qualität nicht nur an den Ultras festmachen, sondern auch an den Vereinsmeier-Netzwerken.
A. Otto hat uns doch den Campus gespendet. Aber in einem GmbH & xy Konstrukt wo sein Mann die Geschäftsführung hat. Oder Anfangs hatte? Na ja, nicht mal er, der ehemalige Aufsichtsrat-Vorsitzende wollte die gesamte Kontrolle seiner Spende (anfangs?) abgeben.
Ich könnte mir sehr gut vorstellen, die Vereins-Netzwerke sind in anderen Vereinen/ Gremien qualitativ besser aufgestellt (nur meine Vermutung) als bei uns.
Mein Beitrag soll nur ein Anstoß zur Diskussion sein, kein widersprechen
Edit erinnert sich, die Hoffnung mit der Ausgliederung damals war ua auch, besseres Personal incl Investoren im Profi Fußball zu bekommen, die nicht mit intern zu komischen Leuten und Indiskretionen behindert werden. Ich vermute, zu 100% ist das nich nicht gelungen.
This contribution was last edited by Ahoi on Mar 26, 2024 at 2:54 PM hours
Mar 26, 2024 - 2:32 PM hours
Zitat von Rostein
Ich denke, @fanbeauftragter wird auf meine laienhaft halbinformierte Frage eine kompetente Antwort parat haben. Seine lesenswerten Ausführungen auf den vorangegangenen Seiten gingen immer von der Geschäftsführung durch eine GmbH aus. Tatsächlich wurde nun eine Management AG gegründet.
Meines Wissens gibt es kleine, aber feine Unterschiede zwischen GmbH und AG. Eine GmbH kann, muß aber nicht den bei der AG obligatorischen Aufsichtsrat vorweisen. Der Aufsichtsrat bei Fußballkapitalgesellschaften ist jedoch durch die DFL vorgeschrieben, insofern ist der theoretische Unterschied in der Praxis irrelevant.
Bei der GmbH kommt noch hinzu, daß ein ggf. vorhandener Aufsichtsrat bzw. die Gesellschafterversammlung der Geschäftsführung Weisungen erteilen kann. Dies ist bei der AG nicht der Fall.
Sehe ich das richtig und welche praktischen Auswirkungen hat dies ggf. für die HSV Management AG?
Zum anderen interessierte mich noch, ob es irgendwelche Änderungen an dem bisherigen Procedere zur Bestellung des Aufsichtsrats bei der HSV Fußball AG und zukünftigen HSV Management AG geben wird?
Ich denke, @fanbeauftragter wird auf meine laienhaft halbinformierte Frage eine kompetente Antwort parat haben. Seine lesenswerten Ausführungen auf den vorangegangenen Seiten gingen immer von der Geschäftsführung durch eine GmbH aus. Tatsächlich wurde nun eine Management AG gegründet.
Meines Wissens gibt es kleine, aber feine Unterschiede zwischen GmbH und AG. Eine GmbH kann, muß aber nicht den bei der AG obligatorischen Aufsichtsrat vorweisen. Der Aufsichtsrat bei Fußballkapitalgesellschaften ist jedoch durch die DFL vorgeschrieben, insofern ist der theoretische Unterschied in der Praxis irrelevant.
Bei der GmbH kommt noch hinzu, daß ein ggf. vorhandener Aufsichtsrat bzw. die Gesellschafterversammlung der Geschäftsführung Weisungen erteilen kann. Dies ist bei der AG nicht der Fall.
Sehe ich das richtig und welche praktischen Auswirkungen hat dies ggf. für die HSV Management AG?
Zum anderen interessierte mich noch, ob es irgendwelche Änderungen an dem bisherigen Procedere zur Bestellung des Aufsichtsrats bei der HSV Fußball AG und zukünftigen HSV Management AG geben wird?
Du hast recht bezüglich der "GmbH" angeht. Der Grund ist ganz einfach, es gab vor dem HSV-Konstrukt keines mit einer AG als Komplementär. Für diese Innovation nennt der HSV folgende Begründung:
Zitat von HSV FAQ
Gründe dafür könnten sein, dass der formale Anspruch an die AG-Strukturen höher ist und zudem andere Clubs zunächst auf bereits vorhandene Modelle zurückgegriffen haben, nachdem die ersten Vereine diese umgesetzt hatten. Der HSV erfüllt die formalen Anforderungen einer AG bereits durch die bestehenden Strukturen. Ziel ist es, das Beste aus den beiden Strukturen der AG und der KGaA zu vereinen.
Gründe dafür könnten sein, dass der formale Anspruch an die AG-Strukturen höher ist und zudem andere Clubs zunächst auf bereits vorhandene Modelle zurückgegriffen haben, nachdem die ersten Vereine diese umgesetzt hatten. Der HSV erfüllt die formalen Anforderungen einer AG bereits durch die bestehenden Strukturen. Ziel ist es, das Beste aus den beiden Strukturen der AG und der KGaA zu vereinen.
Letztlich hat sich zur neuen Form entschieden:
Zitat von HSV FAQ
Durch eine klare Trennung von operativer Führung (Vorstand) und Kontrolle (Aufsichtsrat) in der AG wird dem Grundsatz von Checks and Balances im Modell der AG & Co. KGaA am besten Rechnung getragen. Das bedeutet, dass kein einzelnes Gremium und keine Einzelperson unkontrollierte Macht ausüben kann. Die gesetzlichen Vorgaben des Aktiengesetzes gewährleisten eine klare Strukturierung und saubere Governance sowie höhere Transparenz. Der vermeintliche Vorteil des Weisungsrechts des Gesellschafters gegenüber der Geschäftsführung in einer GmbH & Co. KGaA wurde in der Arbeitsgruppe nicht als Vorteil angesehen, da dies zu Doppelstrukturen und zur Verwässerung des Prinzips von Checks and Balances führen kann. Zudem ist die Rechtsform der AG beim HSV bereits etabliert, das bedeutet, Abläufe, Strukturen etc. sind gelernt und Prozesse wurden mit den Erfahrungen der vergangenen zehn Jahre stets verbessert.
Durch eine klare Trennung von operativer Führung (Vorstand) und Kontrolle (Aufsichtsrat) in der AG wird dem Grundsatz von Checks and Balances im Modell der AG & Co. KGaA am besten Rechnung getragen. Das bedeutet, dass kein einzelnes Gremium und keine Einzelperson unkontrollierte Macht ausüben kann. Die gesetzlichen Vorgaben des Aktiengesetzes gewährleisten eine klare Strukturierung und saubere Governance sowie höhere Transparenz. Der vermeintliche Vorteil des Weisungsrechts des Gesellschafters gegenüber der Geschäftsführung in einer GmbH & Co. KGaA wurde in der Arbeitsgruppe nicht als Vorteil angesehen, da dies zu Doppelstrukturen und zur Verwässerung des Prinzips von Checks and Balances führen kann. Zudem ist die Rechtsform der AG beim HSV bereits etabliert, das bedeutet, Abläufe, Strukturen etc. sind gelernt und Prozesse wurden mit den Erfahrungen der vergangenen zehn Jahre stets verbessert.
Hinsichtlich der gesellschaftsrechtlichen Unterschiede hast du wesentliche Punkte genannt. Dass ein Aufsichtsrat von der DFL vorgeschrieben ist, ist mir nicht bekannt, hast du eine Quelle? Aber natürlich kann eine GmbH dies in der Satzung vereinbaren (§ 25 GmbHG) oder z.B. aufgrund der Höhe der Mitarbeitanzahl dazu gezwungen sein (Drittelbeteiligunsggesetz).
Hinsichtlich des Aufsichtsrats der Management AG war zunächst vorgesehen
Zitat von Satzung HSV e.V. i.d.F. vom 24.3.24
Das Präsidium ist ferner verpflichtet, den Aufsichtsrat der HSV Fußball Management
AG stets mehrheitlich durch Mitglieder des Vereins zu besetzen.
Das Präsidium ist ferner verpflichtet, den Aufsichtsrat der HSV Fußball Management
AG stets mehrheitlich durch Mitglieder des Vereins zu besetzen.
wobei gilt:
Zitat von Satzung HSV e.V. i.d.F. vom 24.3.24
Der Beirat hat folgende die Aufgaben:
a) ...
e) er erteilt die Zustimmung zur Bestellung von Aufsichtsratsmitgliedern der HSV Fußball
Management AG durch das Präsidium zu erteilen oder zu versagen.
Der Beirat hat folgende die Aufgaben:
a) ...
e) er erteilt die Zustimmung zur Bestellung von Aufsichtsratsmitgliedern der HSV Fußball
Management AG durch das Präsidium zu erteilen oder zu versagen.
Zustandekommt der Aufsichtsrat der Management AG wie folgt:
Zitat von § 7 Satzung Management AG
(1) Der Aufsichtsrat besteht aus sieben Mitgliedern.
(2) Der Hamburger Sport-Verein e.V. hat das Recht ein Mitglied in den Aufsichtsrat zu entsenden. Die übrigen Mitglieder werden von der Hauptversammlung nach den Bestimmungen des Aktiengesetzes gewählt.
(1) Der Aufsichtsrat besteht aus sieben Mitgliedern.
(2) Der Hamburger Sport-Verein e.V. hat das Recht ein Mitglied in den Aufsichtsrat zu entsenden. Die übrigen Mitglieder werden von der Hauptversammlung nach den Bestimmungen des Aktiengesetzes gewählt.
Dem Aufsichtsrat obliegt insbesondere die Überwachung der Geschäftsführungstätigkeit des Vorstandes gemäß § 111 AktG.
Im Prinzip soll sich nicht viel ändern:
Zitat von HSV FAQ
Der Aufsichtsrat der HSV Fußball Management AG ist eine Strukturkopie des aktuellen Aufsichtsrats der HSV Fußball AG. Hier soll sich inhaltlich wie personell nichts ändern. Neben den Kernfunktionen (Bestellung/Abberufung des Vorstands) gibt es einen Katalog zustimmungspflichtiger Geschäfte. Dieser entspricht weitgehend dem aktuellen Katalog des Aufsichtsrats. Ergänzt wird der Katalog durch Zustimmungsvorbehalte, die der Vorstand als Vertreter des persönlich haftenden Gesellschafters in Richtung KGaA abgeben muss. Das sind insbesondere die Zustimmung zur Übertragung von Anteilen, sowie Zustimmungen zu Hauptversammlungsbeschlüssen der KGaA, z.B. über Kapitalerhöhungen und Satzungsänderungen.
Auch bei der Zusammensetzung bleibt es beim Status Quo: Neben den fünf Vertretenden, die über das Präsidium mit Freigabe durch den Beirat ausgewählt werden, wird ein Mitglied aus der Mitte des Präsidiums entsandt sowie weiterhin ein Vorschlagsrecht für einen Sitz an die Kühne Holding AG als Kapitalgebervertreter eingeräumt. Das Vorschlagsrecht der Kapitalgeberseite fördert den offenen Dialog und die transparente Kommunikation zwischen den Stakeholdergruppen. Weitere Sitze für Gesellschafter im Aufsichtsrat der HSV Fußball Management AG sind nicht vorgesehen und soll es auch in Zukunft nicht geben.
Der Aufsichtsrat der HSV Fußball Management AG ist eine Strukturkopie des aktuellen Aufsichtsrats der HSV Fußball AG. Hier soll sich inhaltlich wie personell nichts ändern. Neben den Kernfunktionen (Bestellung/Abberufung des Vorstands) gibt es einen Katalog zustimmungspflichtiger Geschäfte. Dieser entspricht weitgehend dem aktuellen Katalog des Aufsichtsrats. Ergänzt wird der Katalog durch Zustimmungsvorbehalte, die der Vorstand als Vertreter des persönlich haftenden Gesellschafters in Richtung KGaA abgeben muss. Das sind insbesondere die Zustimmung zur Übertragung von Anteilen, sowie Zustimmungen zu Hauptversammlungsbeschlüssen der KGaA, z.B. über Kapitalerhöhungen und Satzungsänderungen.
Auch bei der Zusammensetzung bleibt es beim Status Quo: Neben den fünf Vertretenden, die über das Präsidium mit Freigabe durch den Beirat ausgewählt werden, wird ein Mitglied aus der Mitte des Präsidiums entsandt sowie weiterhin ein Vorschlagsrecht für einen Sitz an die Kühne Holding AG als Kapitalgebervertreter eingeräumt. Das Vorschlagsrecht der Kapitalgeberseite fördert den offenen Dialog und die transparente Kommunikation zwischen den Stakeholdergruppen. Weitere Sitze für Gesellschafter im Aufsichtsrat der HSV Fußball Management AG sind nicht vorgesehen und soll es auch in Zukunft nicht geben.
Wie in #52 bereits ausgeführt, wird die Überwachung der operativen Führung bis auf den Kühne-Vertreter auf Personen aus dem eigenen Dunstkreis erfolgen. natürlich ist nicht auszuschließen, dass es auch eine gewisse Offenheit geben könnte. Die bisherigen Erfahrungen mit dem Beirat und den Ambitionen verschiedener Präsidiumsmitglieder ist jedoch zu erwarten, dass keine Macht aus den Händen gegeben wird. Ob dies dann für den Gesamt-HSV von Vorteil sein wird, muss sich erst zeigen. Skepsis ist angebracht.
Mar 26, 2024 - 3:53 PM hours
Zitat von fanbeauftragter
(...) Hinsichtlich der gesellschaftsrechtlichen Unterschiede hast du wesentliche Punkte genannt. Dass ein Aufsichtsrat von der DFL vorgeschrieben ist, ist mir nicht bekannt, hast du eine Quelle?
(...) Hinsichtlich der gesellschaftsrechtlichen Unterschiede hast du wesentliche Punkte genannt. Dass ein Aufsichtsrat von der DFL vorgeschrieben ist, ist mir nicht bekannt, hast du eine Quelle?
Erst einmal herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Ich hatte die Pflicht zur Einrichtung eines Aufsichtsrates als DFL-Regularium aus der Zeit intensiver eigener Recherche zu Zeiten von HSVPLUS in Erinnerung. Auf die Schnelle habe ich keinen direkten Beleg gefunden, jedoch immerhin diese Ausführungen:
Zitat von Frankfurter Rundschau
Vier Erstligavereine verschließen sich bisher der Ausgliederung. Aber auch Mainz 05, Schalke 04, der SC Freiburg und Union Berlin, die bis zum heutigen Tag noch als e.V. unterwegs sind, haben ihre Satzungen angepasst, AUFSICHTSRÄTE GEGRÜNDET UND DAMIT AUCH FORDERUNGEN DER DFL NACH PROFESSIONELLEM MANAGEMENT UND ENTSPRECHENDER KONTROLLE ERFÜLLT. Ruhe und Ordnung kehrt deshalb aber nicht automatisch ein: In Mainz und auf Schalke sind die Aufsichtsratschefs im Juni 2020 und Februar 2021 nach Turbulenzen zurückgetreten..
(Spoiler: Natürlich spielt auch der HSV in dem Artikel eine Rolle)Vier Erstligavereine verschließen sich bisher der Ausgliederung. Aber auch Mainz 05, Schalke 04, der SC Freiburg und Union Berlin, die bis zum heutigen Tag noch als e.V. unterwegs sind, haben ihre Satzungen angepasst, AUFSICHTSRÄTE GEGRÜNDET UND DAMIT AUCH FORDERUNGEN DER DFL NACH PROFESSIONELLEM MANAGEMENT UND ENTSPRECHENDER KONTROLLE ERFÜLLT. Ruhe und Ordnung kehrt deshalb aber nicht automatisch ein: In Mainz und auf Schalke sind die Aufsichtsratschefs im Juni 2020 und Februar 2021 nach Turbulenzen zurückgetreten..
https://www.fr.de/sport/fussball/wenn-das-kapital-den-verein-attackiert-90207746.html
Mar 27, 2024 - 10:45 PM hours
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